Совещание Упрощение замков

Упростить замки?


  • Усього проголосувало
    23
Стан
В цій темі не можна розміщувати нові відповіді.

Инкогнито

Аноним форума - размещает ваши анонимки
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
18 Вер 2013
Дописи
2,297
Реакції
22,754
Выношу отдельно на голосование вопрос по упрощению замков.

Собственно, критикуя предлагаю:
Для текущей элиты предлагаю вам создать групповой чат на 30 человек и там публиковать свои обзоры, чтобы их никто не увидел. С форума вас не выгонят, у вас иммунитет. По сути, для вас ничего не изменится.

Скопированное описание с соседней темы https://odessa.xxx/t/13544/post-166901:
3. Упростить простановку замков с указанием статусов. Оставить только замок от непроверенных/незарегистрированных на случай когда контент в открытых разделах и оставить замок "только для поиска". При этом для безопасности замки на прежних постах мы оставляем как было, с комбинацией статусов, а вот во всех новых постах уже не используем это мутировавшее множество ограничений
 
Останнє редагування модератором:

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
Скопированное описание с соседней темы https://odessa.xxx/t/13544/post-166901:
За упрощение есть аргументы по ссылке выше.
А если голосуете Против - просьба все-таки коротенько аргументировать ниже.


Выношу отдельно на голосование вопрос ... 3. Упростить простановку замков с указанием статусов
Ну и желательно все таки рассматривать совокупность всех предложенных пунктов
Поскольку упрощение замков подразумевается в комплекте с:
  • Упрощением учеников
  • Отключением спонсоров
  • Перекличкой максимумов
  • Сохранением сложных замков на старых постах
  • Доступ в приват только на основе голосования
  • Ограничение доступа при отсутствии полезной активности
  • Замок с контактами ТОЛЬКО для поиска остается
По сути в привате форума остаются только дозорные и элита, нужно ли разделять контент между ними?...


Но в принципе... Замки для элиты можно и оставить, если:

  • Ставить их будет только сама элита на свои компрометирующие фотки и т.п., это их право. Дозорным этот замок использовать запретить.
  • Принятие в элиту дозорных будет на основе оговоренных критериев отбора, без предвзятости и личных симпатий/антипатий
 

Матрас

Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Дозорний
Реєстрування
9 Лип 2015
Дописи
2,119
Реакції
18,244
⏳🥇 До 12-08-2023 01:04
Бесполезный
Просмотрел по диагонали последние сообщения на форуме и... может мне показалось, но ветерок на форуме.. какой-то... не оттуда... )

Подредактировал.
 
Останнє редагування:

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
Просмотрел по диагонали последние сообщения на форуме и... может мне показалось, но ветерок на форуме.. какой-то... северо-западный )
Просмотрел по диагонали последние сообщения на форуме и... может мне показалось, но ветерок на форуме.. какой-то... не оттуда... )

Подредактировал.
И?
Это очень ценное замечание было.
 

Матрас

Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Дозорний
Реєстрування
9 Лип 2015
Дописи
2,119
Реакції
18,244
⏳🥇 До 12-08-2023 01:04
Мастер, я не делал никому и никаких замечаний, делаю то что и всегда делал - делюсь своими мыслями.
 

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
Мастер, я не делал никому и никаких замечаний, делаю то что и всегда делал - делюсь своими мыслями.
Просьба была аргументировать голоса.
Твой пост как-то завуалированно аргументирует твой голос в опросе?

Многие поделились здравыми мыслями в этих двух ветках. Это был твой вклад?
 

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
Аргумент один - палева много
Много палево заочно? :)
Типа все уже надели на головы экшенкамеры и в след. месяце идут по блядям.

Ведь прежние замки останутся как есть, а речь только о постах в будущем.
Уровень палева можно и убавить в них.

Я понимаю ситуацию с палевом.
Многие закрывают обзор целиком самым сильным замком не из вредности, а потому что взвесили в уме все риски - например если речь о содержанке с 3-мя клиентами в неделю, то не важно на какой части обзора замок, если видно, что это обзор - это уже палево, так как в случае чего ей не составит труда вычислить кем из ее любовников был автор.

Вообще мнение дозорного тут гораздо важнее, поскольку элита с максимумами просто не понимают проблемы, так как с ней не сталкиваются.
moget , представим два сценария, где Ты будучи дозорным в ветке с девушкой видишь, что опубликован обзор, какой формат предпочтительнее для тебя:

1) О свежем, сегодняшнем, походе к ней, но содержимое обзора от тебя скрыто замком для элиты. Из комментариев можно только догадаться - понравилось или нет автору. Возможно под замком сочное видео. А может всего просто пару строк субъективных рассуждений.
2) О походе месячной давности, с подробным описанием, возможно с фотографиями, редко шпионскими, видео еще реже, но без замков от тебя.
 

Алекзендер

СМОТРЯЩИЙ В ПИЗДУ
Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Реєстрування
12 Січ 2014
Дописи
2,732
Реакції
20,767
⏳🥇 До 30-12-2023 19:19
Для текущей элиты предлагаю вам создать групповой чат на 30 человек и там публиковать свои обзоры, чтобы их никто не увидел. С форума вас не выгонят...
Говорят - не важно как начать, тут как-раз наоборот, поэтому дальше не читал.
Может Уважаемому Хуйпойми кому, самому где-то сбиться и не делать ненужный ветер, темболия что он в завязке? Пригрели называется..., а давайте его выгоним может?
Сначала правила одни для всех, а теперь Элите на гарем предлагают переехать... Неслыханная наглость.
Если по поводу замков то, в чем сложность? Всё отлично работает - закрыл как надо и спишь спокойно.
Когда я не видел под каким-то замком меня это не смущало, работать надо и вести себя как положено, чтоб тебе ключи доверили.
 

taras

Член Собраний
Неперевірені
Дозорний
Реєстрування
19 Лип 2013
Дописи
2,665
Реакції
11,473
Получить статус Дозорного сможет любая блять, для какой цели, почитать инфу о себе и потом сделать неприятно комраду поделившимуся блядью или как луганская валя для шантажа, выбирайте сами, многим прошедшим школу Дозора за 7 лет есть что терять после палева.

Есть способ посмотреть под замком проверенный годами, заслужи доверие и тебе доверят, а то все эти революции с ленинами превратят в хуй пойми что.
 

Инкогнито

Аноним форума - размещает ваши анонимки
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
18 Вер 2013
Дописи
2,297
Реакції
22,754
Хватит всё перекручивать)
Меня не интересует то, что под замками. Сейчас обсуждение идёт за то, чтобы в будущем упрастить замки. Если информация вас дескридитирует, то может не нужно её публиковать на сайте. А публиковать только информацию относящуюся к ебле.

Если кто-то считает, что в дозорные может пробраться любая баба, тогда нужно выносить на обсуждение вопрос ужесточения правил приёма, а не тихо молчать и бояться за свою важную информацию.

И все кому я не нравлюсь не переживайте, я сам уйду, если ничего не изменится. И на мое место придут 10 новых. И все будут довольны)
 

Доцент

БУГОР
Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Дозорний
Реєстрування
17 Тра 2013
Дописи
1,761
Реакції
16,743
⏳🥇 До 16-09-2022 16:48

Ziko

Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Реєстрування
23 Тра 2013
Дописи
674
Реакції
4,188
⏳🥇 До 22-05-2021
пояснения к голосу:
1. Отсутствие замков приведет к рафинированным, неинтересным либо ретроспективным и неактуальным текстам.
2. Отсутствие чувства защищенности уведет информативное общение в личку в чаты и т.д.
3. Наличие замков, конечно, раздражает, но и стимулирует к получению доступа к закрытой части.
 

Пельміньчик

Команда форуму
Еліта
MAXIMUM
Дозорний
Реєстрування
6 Бер 2016
Дописи
4,029
Реакції
27,622
⏳🥇 До 01-03-2030 00:00
Камрад Хуй пойми что понятно то о чем ты пишешь. Но например мне зачастую хочеться поделиться мелким подробностями и эмоциями в обзорах а не носить в себе . Если будет один замок то я так делиться не смогу и тогда будем делиться в реале - на собраниях ЧС, надеюсь уважаемый Матрас и "другие любители куни" это выдержат:) . У меня ещё свежи эмоции и воспоминания когда я был обычным дозорным и было очень интересно что там и как . А когда получил повышение то оказалось там или прикол какой нибуть или мелкая деталь про то кем баба работает,учиться, или хочет тебе оставить денег на МИ или ещё что то несущественное. Иногда паливо , но реже . уверен если бы авторы лучше описывали что под замком то было бы лучше, думаю модераторы и я в том числе могут следить лучше за этим. оценки по ТТХ тоже должны быть видны дозорным.
паливо
🔑 Войдите в свой аккаунт чтобы увидеть зашифрованное содержимое:
ЉџλЋ ЂϝㄴㅎㄴωϠʤЉ ЋㄴλђλϠωђ ϝ yoџЋyoϠ yoЂㅏyoђω λλϝㄴφ ズएyo yoџЋㄴ ЂㄴЂㄴ ㅏЋㄴωए ズφए φλ Ћω 80 % ЂㄴЂ(λ λΔ एωφωㅜyoЋʤ) ズएyo φ Ћㄴϝ ϝ yoЂㅏyoђㄴΔ λ ㅜλएλђφωए ЂφyoϝㄴφϡЋyo ㄴЂㅏㄴㅜㄴϠλ yoЂㅏyoђʤ - Ћω λђωџϝएㄴϝφϠㄷ yoㄴyo ϠyoㅎЋyo ㅎएλϠ џωφλएϡϝϠ λyoџ yoџЋλϠ ㅏㄴϠyoyoϠ.
 
Останнє редагування:

U354

Команда форуму
Еліта
MAXIMUM
Спонсор
Дозорний
Реєстрування
4 Лис 2015
Дописи
1,530
Реакції
14,698
⏳🥇 До 01-01-2030 00:00
Сейчас обсуждение идёт за то, чтобы в будущем упрастить замки.

Проблема с замками есть и проблема эта существенная. Заключается в том, что информация не разделяется и под строгий замок помещается весь обзор целиком "потому что палевно". Хотя на самом деле палевных моментов там всего два или три и человека харит заниматься разделением на то что палевно и то что не паливно.

Приведу конкретный пример: недавний обзор от moget

Вот зачем закрывать под замок то, что:

Даме за 40, но она симпатична, у нее неплохие сиськи 2 размера, выпуклая жопа и тело без растяжек, видно, что занимается спортом для поддержания себя в форме, пизда без запаха, есть место для встреч но может и выезд, сосет как пылесос, лижет яйца и жопу, но не глотает, а вот в пизде компрессии нет, хоть и не ведро, при этом классно стонет и не просит деньги вперед

(выше мой вольный пересказ своими словами)

Да, я по себе знаю, что сложно писать отчет, что-то разделяя, потому что это "поток сознания", прокручиваемый в голове. Читать отчет написанный с душой (когда описываешь свои ощущения и реальные обстоятельства их вызвавшие) - гораздо интереснее, чем просто перечисление фактов вроде примера выше. Но никто ведь не мешает после написания "душевного" отчета, которым хочется поделиться с ограниченным кругом людей, доверия к которым больше - сделать выборку и в обезличенной форме изложить существенные для дозорных факты? Проблема в том, что это не делается. Получается вроде как обзор есть - а что в нем - дозорным нихуя не понятно (все закрыто) - из-за этого недовольство и революционные желания.

Устранение замков приведет к тому, что многие авторы (в т.ч. дозорные) прекратят писать отчеты или их суть сведется к "Выебал, 22 года, сиськи маленькие, сосет не плохо, глотает, не воняла". Зато без замков. Это совсем не то, к чему мы стремимся.

Правильным решением будет ужесточение правил использования замков и слежением за их соблюдением. Под "строгим" замком должна быть ТОЛЬКО реально компроментирующая информация. А отсутствие возможности скрыть такую информацию (строгих замков) означает что она просто не будет публиковаться. Получится, что и сейчас ее дозорные не видят (из-за замка), и потом (в случае отмены замков) видеть не будут - из-за ее отсутствия.

Нужно не устранять замки, а правильно и ответственно подходить к тому, что под эти замки прятать.

И да, наличие такой личной информации под замками - хороший стимул для стремления в элиту.
 

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
приведет к рафинированным, неинтересным либо ретроспективным и неактуальным текстам

Для 30 человек из 20 000
Для остальных не важно - интересный текст или нет, полезная инфа или нет, поста для них не существует.

хороший стимул для стремления в элиту.
Наличие замков, конечно, раздражает, но и стимулирует к получению доступа к закрытой части.
Могу трактовать как плюс за прозрачные условия и критерии для повышения в элиту

Один Уважаемый например в одном обзоре писал что одна баба знает чут ли не 80 % баб что у нас в обзорах и цитирует буквально абзацами обзоры.
Могу трактовать как плюс за наложение ограничений за неактивность (если пользователь пишет активно обзоры, он не передаст и не покажет свой аккаунт третьему лицу, какой-то бабе)



В целом мне понятны настроения по поводу замков.
Упрощение таковых приведет к падению качества обзоров, так как многие авторы психологически воспринимают замки как обереги и без своего крестика на шее в люд выйти побаиваются :)

Замки оставляем как есть.
Правила по поводу того что закрывать, а что нет остаются прежними. Замки на флуде или на нейтральной информации = грубое нарушение.


Ветка пока остается открытой, за флуд и отклонение от темы буду блокировать.
Ветка для опроса - голосуйте в шапке и оставляйте мнение только по теме.
 
Останнє редагування модератором:

U354

Команда форуму
Еліта
MAXIMUM
Спонсор
Дозорний
Реєстрування
4 Лис 2015
Дописи
1,530
Реакції
14,698
⏳🥇 До 01-01-2030 00:00
Предлагаю разрешить модераторам копировать за пределы "строгого" замка в отредактированном виде (руководствуясь принципами разумности, целесообразности и обязательно безопасности для автора) информацию, которая может быть полезна, за исключением случаев если автор явно запрещает это фразой вроде "из замка НИЧЕГО не выносить!".
 

Ziko

Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Реєстрування
23 Тра 2013
Дописи
674
Реакції
4,188
⏳🥇 До 22-05-2021
Для 30 человек из 20 000
Для остальных не важно - интересный текст или нет, полезная инфа или нет, поста для них не существует.
Абсолютно точно, я пишу для тех кто пишет. Кто остальные 20 000, им нужно это читать, что они вообще делают на форуме?
Мастер, если мы взялись все пересматривать, то давайте начнем с самого начала - для чего нужен форум, какие цели, задачи, участники?
Может есть смысл сделать ретроспективу (уже прошло семь лет есть что анализировать) - какие были цели, что достигнуто, что нет.
 

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
Мастер, если мы взялись все пересматривать
Звучит как ироничная критика. Можно и не пересматривать, а вернуть как было:
  • Анкеты платные без проверенных фоток
  • Платный доступ для желающих
 

nibelung

Sex Drink Corvalol
Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Реєстрування
10 Лют 2014
Дописи
789
Реакції
11,419
⏳🥇 До 03-12-2023 11:37
Звучит как ироничная критика. Можно и не пересматривать, а вернуть как было:
Самое правильное решение
Проголосовал против. Кто хочет стать элитой -тот станет. Кто хочет ныть что элита это закрытая каста -пусть ноет.
Пример -Ув. Пельмешек. Он пришел со своим видением и со своим замечательным в прямом и переносном смысле языком.
Он не ЧС -но элита сама его отметила и приняла в свои ряды и даже сделала модератором. Вот пример для всех уважаемых дозорных.
Еще не одна революция не привела к улучшению в среде где она произошла.
Кто то хочет больше инфы ? Для этого есть определенные правила и они выписаны не просто так а исходя из многолетнего опыта проб и ошибок.И ошибки эти приводили иногда к очень серьезным для камрадов последствиям вплоть до распада семей и тому подобное.
И еще.
Декабристы боролись что бы не было бедных а революционеры что бы не было богатых. Надеюсь это понятно?
 

Инкогнито

Аноним форума - размещает ваши анонимки
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
18 Вер 2013
Дописи
2,297
Реакції
22,754
Кто то хочет больше инфы ? Для этого есть определенные правила и они выписаны не просто
Какие правила приёма в элиту на данный момент?

Декабристы боролись что бы не было бедных а революционеры что бы не было богатых. Надеюсь это понятно?
Аналогия не является доказательством в споре.
 

Ziko

Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Реєстрування
23 Тра 2013
Дописи
674
Реакції
4,188
⏳🥇 До 22-05-2021
Звучит как ироничная критика. Можно и не пересматривать, а вернуть как было:
  • Анкеты платные без проверенных фоток
  • Платный доступ для желающих
Мастер, перефразирую без иронии.
Сперва было сказано, что из-за отказа от платных анкет и доступа для поддержки форума нужны деньги. Или участники форума делают донаты или терпят неудобства. Это ясно и понятно.
Но когда для решения этой задачи предлагается упростить замки или придумать правила для приема в Элиту - это выглядит очень иронично и вызывает соотв. реакцию.
Назовите порядок цифры, о который идет речь и тогда каждый сможет для себя решить каким путем идти.
 

nibelung

Sex Drink Corvalol
Член Собраний
Еліта
MAXIMUM
Реєстрування
10 Лют 2014
Дописи
789
Реакції
11,419
⏳🥇 До 03-12-2023 11:37

U354

Команда форуму
Еліта
MAXIMUM
Спонсор
Дозорний
Реєстрування
4 Лис 2015
Дописи
1,530
Реакції
14,698
⏳🥇 До 01-01-2030 00:00
Так же хочу напомнить, что каждый дозорный, если видит замок "для элиты" без внятного пояснения что именно под замком (в т.ч. полностью закрытый обзор) - может нажать "жалоба" и попросить модераторов пояснить. Исходя из сути информации под замком он или будет исправлен или добавлено описание.
 

Апрель

Дозорний
Реєстрування
13 Тра 2016
Дописи
682
Реакції
5,872
Напишу своё мнение по поводу жалоб на замки для Элиты...Будучи дозорным, меня лично, никогда не парила инфа, что же там, были догадки, что это плавные фото или видео...А вот когда объект был интересен, всегда можно было уточнить, спросить в личке у уважаемых....Никто и никогда не посылал, а готов был помочь, объяснить или что-то рассказать на счёт хоть какого-то подхода...Это так же мне добавляло стремления и желания стать Элитой, то есть писать обзоры и делиться инфой...Сам же я пишу обзоры не всегда на форматных для форума телок, так как в основном по убв и тех, на которых тут обзоров не так много...Это палево, но в любом случае, обзоры пишутся информативные, не только для Элиты, дозорным инфа всегда доводится без палевных моментов конечно...Да и вся Элита в своих обзорах, как по мне, очень чётко умеют разделять полезную инфу замками, не оставляя в неведении дозорных...Чего не могу сказать про новеньких, которые недавно пришли в дозор и ставят такие строгие замки мягко говоря где надо и не надо( хотя их тоже можно понять)Сам был такой...Примером как раз есть обзор уважаемого moget
Тут мне кажется со временем к людям с 5 пальцами приходит понимание о правильности замка в том или ином случае....
Так же, думаю, тут нужна правильная работа модераторов, корректируя эти замки, как писал уважаемый U354
 
Останнє редагування:

Инкогнито

Аноним форума - размещает ваши анонимки
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
18 Вер 2013
Дописи
2,297
Реакції
22,754
Ок, признаю поражение.
Видимо информация, которую приносил на форум я и некоторые другие дозорные более 2х лет была не такая же качественная, как у ув.Элиты. По крайней мере такой посыл прослеживается для меня лично.
 

Ойген

В завязке
Дозорний
Реєстрування
27 Вер 2019
Дописи
953
Реакції
6,672
Вік
39
Бывает заходишь в темы, читаешь описание хз чего, какие-то подходы-подводы, а фотка сабжа скрыта "для илиты", не понимаешь из-за чего сыр-бор и надо ли оно тебе ваще. Читаешь, изучаешь, потом в конце через пару дней происходит утечка фотки для "простых дозорных" и ты понимаешь, что просто зря читал всё это и оно тебе в принципе нахуй не упало.
 

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
Декабристы боролись что бы не было бедных а революционеры

Вы не отличаете революцию от необходимого развития :)
Может поэтому в 2020 году у вас в голове декабристы и бесконечная ретроспектива.
Тем более мы обсуждаем интернет ресурс, где несколько лет без адаптации - равносильно пропасти.

Назовите порядок цифры, о который идет речь и тогда каждый сможет для себя решить каким путем идти.
От $20 в месяц.


Например сейчас инфраструктура стоит порядка $1500 в месяц
(во время платных анкет мы платили больше, особенно в сезон DDoS атак), сейчас оптимизируем расходы в разы.
Мы больше не используем определенных сотрудников, для защиты используем более простой тариф cloudflare, тех. поддержку железа делаем за свой счет.
Поэтому 4-5k опустили до 1.5k
Сюда входит cloudflare с бизнес тарифами для защиты от постоянных атак, облака для балансера, аренда надежного датацентра в нужной стране с дорогим каналом.

Все расходы выше можно значительно оптимизировать и арендовать VPS в европе за 20-30 баксов в месяц и не выглядеть расточительными поцами :)
Не буду тратить ваше время пояснениями чем отличается инфраструктура за 100 баксов от такой же за 1000.

Сперва было сказано, что из-за отказа от платных анкет и доступа для поддержки форума нужны деньги. Или участники форума делают донаты или терпят неудобства. Это ясно и понятно.
Но когда для решения этой задачи предлагается упростить замки или придумать правила для приема в Элиту - это выглядит очень иронично и вызывает соотв. реакцию.
Я вношу предложения из позиции обслуживания форума.
Правила для приема в элиту - мне казалось вполне логичным для прозрачной мотивации остальных писать обзоры.

В принципе я понял сантимент представителей элиты.


  • Замки оставляем как есть.
  • Повышение в элиту на основе предложений членов элиты.
 

EMCEE

Временно в завязке
В завязке
Член Собраний
Дозорний
Реєстрування
13 Вер 2014
Дописи
358
Реакції
4,444
⏳🥇 До 10-01-2022 02:44
проголосовал против. форум изначально носил закрытый характер, много компрометирующей инфы и много долбоёбов, которые могут, как обезъяна с гранатой, после прочтения инфы навредить пользователям и форуму. Топикстартеру предлагаю создать отдельную ветку и публиковать там свои обзоры вообще без замков. А мы посмотрим на их количество и информативность ;-)
 

Мастер Йоба

Администрация
Команда форуму
Создатель
Реєстрування
19 Бер 2013
Дописи
7,506
Реакції
38,894
Баланс 10100960 UAH
Декабристы боролись что бы не было бедных а революционеры что бы не было богатых. Надеюсь это понятно?
Левые и Правые были и есть по всему миру, не пойму причем здесь это? Обе стороны не очень блещут умом.
Вы еще кибуц в пример приведите, он элите больше подойдет :epicfail:


Но могу поздравить, вы избежали революции, менять ничего не будем :)

  • Замки оставляем как есть
  • Повышение в элиту только на основе предложений членов элиты
  • Реклама становится платной как было раньше
  • Платные статусы спонсор и maximum возвращаются как было раньше
Связанные с обсуждением ветки
Тема закрыта
 
Стан
В цій темі не можна розміщувати нові відповіді.
Угорі Унизу